[Fluff] L'Empereur-Dieu de l'Humanité

Je redéterre aussi ce vieux topic ^^

smed a écrit:
1)dans quel bouquin est relaté le combat entre horus/sanguinus et horus/empereur

C'est pas dans un roman, mais le texte en question (très court d'ailleurs) est de William King et remonte à l'époque des Realm of Chaos, vers 1989. Il avait d'ailleurs été publié dans un des White Dwarf de l'époque. On le retrouve aussi dans Horus Heresy Collected Visions.
J'espère juste qu'il sera réécrit et embelli, car là (assaut compris sur la barge d'Horus, ça tient en deux pages)

smed a écrit:2)l'histoire de l'empereur dixit le site taran est superbe mais elle provient d'ou?(v1,v2?)
3)il y a 15 ans que j'avais pas fouler l'univers de wh40k et pourtant je sais déjà comment se finie l'hérésie d'horus,mais j'arrive plus a me rappeler si c'est ecrit dans les codex de jeu ou pas

Cela provient de Realm of Chaos, le tome 2 "The Lost and the Damned" publié en 1990.  

smed a écrit:enfin pour revenir au sujet,dans le tome "legion" de l'hérésie d'horus il y a un point de vue super instructif  du personnage de john grammaticus sur l'empereur  

Et j'ajouterai, pour revenir justement aux immortels comme Grammaticus (mais la série sur l'Hérésie va en dévoiler quelques autres dans les prochains tomes, je n'en dit donc pas plus), que les auteurs ont l'air de revenir au vieux fluff comme celui sur les sensei ou encore sur les origines mystérieuses de l'Empereur.

Un autre élément intéressant à mettre en parallèle avec ses origines, est la révélation faite sur la nature même de l'Empereur, qui est suggéré dans le livre Xenology.

Spoiler:

Tiens c'est bizarre j'ai cru pourtant lire que selon la V1 l'empereur etait plutôt cela :

spoil:

source Taran.

merci pour toutes ces infos sur ce personnage Ô combien mystérieux qu'est l'empereur et pour les illustrations que je ne connaissais pas en partie.

Par contre, d'apres quelques unes de ces image, m'a pas l'air d'avoir la peche. C'est pas bien l'acharnement thérapeutique pendant 10 000 ans, faut penser à le laisser partir, hein?   

Je me permet un mini déterrage, (juste de quelques mois) !

Il serait intéressant de lister ce qui a changé dans l'historique de l'Empereur entre l'ancien et le nouveau fluff. Sur cette page Ultrash donne le version habituelle de l'origine de notre révéré Père, (la version que je connaissais depuis plus de 20 ans).
Illuminati par contre est moins catégorique et laisse planer le doute sur une origine bien moins humaine de l'Empereur, comme le laisseraient penser certaines publications récentes.
Apparemment certains bouquins tels "Vengefull Spirit" ou "Vulkan est vivant", (que je n'ai pas encore lus), ont apporté de sérieux changements à Son historique, origine, caractère, motivations, relation au Warp et à ses divinités, etc.

Faire le point sur les 2 "théories" pourrait être pas mal pour éviter de tout mélanger et pour permettre à ceux qui reprennent contact avec l'univers de W40K (ou le découvrent) de se mettre à la page de l'évolution du fluff.

pour ceux que ça intéresse ci dessous une capture de la courte nouvelle narrant le combat entre l'Empereur et Horus trouvable dans le "Realm of Chaos - the Lost & the Damned".
En espérant que ça fera plaisir à certains et rappellera des souvenirs à d'autres !

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P.S: Je l'ai mise sous ce format pour que ce soit lisible, si la modération préfère un format plus petit, ou un lien, qu'ils me le signalent ou si ils préfèrent ils peuvent directement modifier le post, je n'y vois aucun inconvénient.

Moi a la rigueur que ce sois un ancien reincarné ou un suicide rituel de chaman...
...m'en fou un peu ! ! !
Moi c'est de connaitre ses motivations, les choix qu'il a fait. Et pourquoi il les a fait plutôt que certain autre ?
Est ce que ci il etait toujours vivant... au 40K....est ce que ça changerai beaucoup de chose sur l'ére de la fin des temps ?

Son origine, Shaman ou Ancien réincarné est justement la clé de voute. S'Il est le réceptacle du sacrifice ultime des Shamans alors Il est symboliquement l'Humanité incarnée, s'Il est un ancien réincarné Il n'a plus grand chose d'humain...
De plus c'est cette origine qui déterminera Ses motivations, la lutte contre le chaos dans le but que l'humain à venir (celui avec des pouvoirs psy) ne soit pas une victime sans défenses face aux puissances de la ruine si Il est humain, des motivations plus obscures dont on ignore tout pour l'instant si Il est un ancien...

En un mot ce n'est plus le même personnage. Ce qui serait bizarre pour l'élément central de l'univers de W40K. Dans un sens comme dans l'autre si c'est fait avec talent on devrait y trouver notre compte, mais franchement ça ferait pas très sérieux.
Et encore faut il voir la raison d'un tel changement, si c'est pour ouvrir sur plus de possibilités scénaristiques, pourquoi pas, mais si c'est pour un calcul purement commercial...

Quant à Sa survie au 40e millénaire, tout n'est que question de foi, un croyant Impérial en est convaincu avec de nombreux arguments crédibles, un hérétique le voit comme un cadavre servant à légitimer une dictature, avec autant de bons arguments.
N'ayant aucune preuves définitives dans un sens ou dans l'autre, c'est la porte ouverte à toute les possibilités fluffiques.
La question importante serait plutôt, mort ou légume dans Son trône d'or, se lèvera il à la fin des temps pour guider Ses armées lors du Ragnarok galactique ?

En tout cas ça nous fait cogiter et ça entretien le suspense, au moins la dessus je leur dit bravo, il n'est pas évident de garder autant de mystère et d'intérêt pendant plus d'un quart de siècle !

Un grand merci pour la nouvelle sur le fight entre papa Imperator et fiston gâté Horus ! Ca faisait des années que je rêvais de la retrouver, mais je n'arrivais pas à savoir dans quel bouquin c'était. Un gros +1!

Horus aurait mérité un fessée cul nu devant tous les primarques tellement il se comporte comme un sale gosse égoiste et gâté ! (Je suis nouveau ici, mais d'après ce que j'ai lu ce n'est pas le seul Horus à en mériter une) !

GW devrait faire gaffe, à trop transformer le fluff ils risquent de dégouter les fans les plus anciens, qui sont la base de leur clientèle. Une évolution OK, une révolution ca risque d'être plus dur a faire accepter.

Oui, la nouvelle avait déjà été postée ICI.

Dont une version en français.

J'étais passé à coté, bien vu (et merci) !

Par contre ne reste que la VF, le lien de la VO est mort. J'ai aussi une VF récupérée sur un site, mais la traduction est tellement maladroite que j'ai préféré m'abstenir de la mettre (du coup j'ai eu doublement raison, la tienne est bien meilleure).

Au passage bravo (et +1) à Illuminatti, (rarement pseudo aura été si bien porté) pour sa parfaite connaissance du fluff et la finesse de ses analyses. On reconnait là la marque de l'ancien fluff, tellement plus adulte, sombre et désespéré.
N'oublions pas que 40K est l'histoire d'un échec dramatique et d'une catastrophe galactique annoncée, reste juste à savoir qui sera la Némésis, les C'tans ? Les Tyranides ? Les puissances de la ruine ? Voir les humains eux mêmes...

Il est dommage que certains écrivains de la BL n'aient pas une connaissance aussi poussée et une analyse aussi fine et mature de cet univers, cela aurait évité nombre d'erreurs, de contradictions et de maladresses.
Après il est sur que multiplier les auteurs et les romans détaillants une histoire qui n'était jusque là qu'une trame mettra en exergue les contradictions les plus flagrantes et en apportera de nouvelles. (C'est un bien faible prix à payer pour les heures de plaisir à lire tous ces romans).

Dommage surtout que GW n'ai pas le même respect pour son univers que les fans, car leur politique commerciale est le plus souvent à l'origine des changements les plus malheureux d'atmosphère comme de fluff ! (A croire que leurs boss sont des Bad Moons en quête perpétuelle de plus de dents)...

P.S: Je ne pourrais que conseiller aux fans de fluff de se plonger dans la lecture des 2 Realms Of Chaos, à lire nombre de commentaires on s’aperçoit que beaucoup de lecteurs n'ont pour principales références que les romans BL/BI, alors que les fondations même de l'univers de W40K sont posées (entre autres) dans R.O.C !
Il est important de les lire pour mieux appréhender l'histoire et les motivations de personnages centraux de cet univers, (comme l'Empereur).

@FABINSANE: euh... je dirai pas que ton analyse et mauvaise loin de la... non loin de la !
(Moi je penche pour les Tyranides comme némésis galactique...mais ça c'est ma vision !!!)

Je trouve juste que tu va un peu loin...sur "faut lire les tomes de realm of chaos, etc..."
Perso ça fait depuis 1995 que je suis tomber dans la marmite 40K.
Je parle ni ne lis plus anglais depuis 10 ans. (Et j'ai pas envis de mis remettre.)
J'ai eu 1 fois les précieux tomes entre les mains... 1 fois.
Ils sont rares et hors de prix... donc les conseiller a un jeune adepte...tu me suis !???!
Le fluff oui a évoluer...
...a combler les zones d'ombres... et ils restent encore...

Mais dire que faut lire realm of chaos pour comprendre l'univers de 40K...
...je suis pas d'accord avec toi.

Disons que oui et non...

Pareil qu'Anval, je suis tombé dedans début des années 90 et ayant une bonne mémoire j'ai retenu pas mal de trucs au fil du temps.

Je ne suis pas le dernier à gueuler quand les gars de la BL ou le nouveau fluff tombent dans la facilité, le sensationnel ou l'effet de mode et que ça dénature les fondements du fluff. Et malheureusement en ce moment c'est souvent la tendance de GW qui "appauvrie" et rend politiquement correct son fluff pour plaire au plus grand nombre et aux plus jeunes.

Par contre quand c'est bien fait, j'aime beaucoup le nouveau fluff, quand les choses avancent ou que de sujets sont étayés parfois 20 ans après.

Je me méfie beaucoup des gens (y'en a pas ici bizarrement) qui ne jurent que par l'archéofluff... s'étant tracé une ligne imaginaire et qui ont décrété "tout ce qui a été écrit après 2002, c'est de la merde".

L'exemple type c'est Star Wars, certains trouvant de bon ton de ne jurer que par les 3 plus anciens et "gerbant" à loisir sur tout ce qui a été fait ensuite (à raison souvent mais tout n'est pas à jeter). Eh bah Star Wars si on prend que les films des années 70 en enlevant tout ce qui a été greffé autour, on y perd beaucoup.

C'est pareil pour 40K, quand je ressors mes vieux codex j'ai mal au yeux et je me rends compte que ce qui semblait si profond et solide à l'époque tient souvent sur 3 lignes et multipliait bien souvent les incohérences et les approximations.

D'ailleurs 40k est merveilleusement paradoxale, d'un côté ils nous chamboulent le "fluff historique" pour plaire à la masse des fans lambda, et de l'autre ils restent tétanisés à l'aube du 42eme millénaire justement de peur d'effrayer les fans... le cul entre 2 chaises .

Je serais plutôt fan de l'archéofluff, pour son coté plus sombre et adulte, (j'ai du le répéter 10 fois, donc j'imagine que vous vous en étiez déjà aperçu), mais il faut être honnête et prendre en compte qu'il ne s'agissait à l'origine que d'une trame qui aurait pu tenir sur un Codex. Donc forcément en détaillant cela sur les milliers de pages (voir plus) des diverses aides de jeux et romans il y aura obligatoirement des changements ne serait ce que pour des raisons de cohérence ou tout simplement pratiques...

Bien sur, dans tous changements il y aura des choses qu'on aimera et d'autres qui nous feront bondir ! Mais conserver "inviolé" le fluff original reviendrait à se passer des romans qui sont le thème de ce forum, ce qui serait franchement dommage !
Reste à GW, BL, FW, etc (tiens ils font des romans les derniers ?), à faire attention à ne pas trop dénaturer le fond de cet univers. La forme elle, évoluera qu'on le veuille ou non.

@ANVAL THAWN: C'est un conseil de lecture pas une obligation !

Il n'est pas nécessaire de posséder les livres pour avoir accès aux informations, heureusement, car comme tu le dis ils sont plutôt rares et cher.
Par chance toutes les parties fluff, celles qui nous intéressent, sont aisément trouvables sur des forum (comme ici, le Lexicanum, Taran, etc...), la plupart du temps en Français, puisqu'ils ont été traduits dans la langue de Molière par d'héroïques passionnés, tel le légendaire Scribe Patatovitch, l'Empereur aimé de tous le tienne éternellement dans Sa lumière...

Je n'ai en Français que "Realms Of Chaos - Slave of Darkness", (comme tu as pu voir plus haut "the Lost and the Damned" est en VO), mais puisque j'ai ouvert ma grande gue***, si ça vous intéresse je vais essayer de partager avec vous toutes les parties fluff traitant spécifiquement de W40K !
(Ça m'apprendra à la fermer)...

La lecture du fluff des 2 R.O.C est importante car elle éclaire l'histoire et les motivations de l'Empereur bien plus que les romans, ce qui est tout de même important pour leur compréhension.
La structure de l'Imperium et de ses diverses branches, le Warp ses dieux et ses démons et les interactions entre tout ce petit monde sont aussi pas mal abordées. La plupart des éléments de fluff qu'on trouve dans les diverses aides de jeu proviennent à la base de là et de RT.
Sans compter qu'a propos de l'Empereur ou d'autres sujets "historiques" les romans expriment souvent l'opinion des personnages, qui peuvent se tromper, mentir ou être d'une totale mauvaise foi, (n'est ce pas Lorgar) alors que R.O.C serait plutôt un "livre d'histoire", (le fluff était destiné principalement au Maitres de Jeu pour l'écriture des scénario).
Ensuite cela permet aussi de voir l'évolution, ce qui est plutôt sympa pour les fans de cet univers.

Après je suis d'accord sur le fait qu'il faille relativiser leur importance, car qu'on préfère telle ou telle hypothèse arguments à l'appui et citations d'antiques Codex ou du dernier roman paru, ce sera toujours GW qui aura le dernier mot...

@ FABINSANE: mais non ta pas une grande gueule frère !!!
Tu est juste passioné !
Oui..maintenant grâce au forum telle que celui-ci ou le lexicanum. On peut avoir accés a des infos fluffique qu'on avait pas tous.

fabinsane a écrit:
La lecture du fluff des 2 R.O.C est importante car elle éclaire l'histoire et les motivations de l'Empereur bien plus que les romans, ce qui est tout de même important pour leur compréhension. (...) La structure de l'Imperium et de ses diverses branches, le Warp ses dieux et ses démons et les interactions entre tout ce petit monde sont aussi pas mal abordées. La plupart des éléments de fluff qu'on trouve dans les diverses aides de jeu proviennent à la base de là et de RT.

Disons que ce sont les bases du fluff, la génèse même de 40k, celle qui n'a jamais été modifiée depuis 27 ans, juste embellie et augmentée. Mais cela reste en effet la première source - dirais-je, primordiale. Mais pas unique, car bien des sources, depuis, ont ajoutées des éléments essentiels

fabinsane a écrit:
Après je suis d'accord sur le fait qu'il faille relativiser leur importance, car qu'on préfère telle ou telle hypothèse arguments à l'appui et citations d'antiques Codex ou du dernier roman paru, ce sera toujours GW qui aura le dernier mot...

Et c'est bien pour cela qu'il faut aborder le fluff dans sa globalité et pas se limiter, ni à l'ancien, ni juste au néofluff. Le fluff de 40k est comme l'univers de Tolkien ou celui de Star Wars, c'est une mythologie au sens grec du terme, avec ses héros, ses mythes, ses zones d'ombres et ses secrets cachés.

Puisque l'Empereur est le coeur de ce débat, un autre passionnant sujet en parlait ici, où il est question, justement de ses origines plus que controversées :
http://black-librarium.forumgratuit.org/t1686p40-question-qui-est-l-empereur-de-l-humanite

Emperor a écrit:
cloué dans son Trône,  toute réincarnation lui est désormais impossible, pour cela il faudrait juste débrancher la prise gardée  jalousement par l'Ecclesiarchie et le Mechanicus ^^

Hé dites, me vient un détail assez troublant... N'ayant pas lu toutes les œuvres traitant de l'HH, merci d'être indulgents sur mes remarques qui ont peut-être été précédemment évoquées en Spoiler  

Spoiler:

Je viens de déplacer ton post dans le topic de l'Empereur, comme ton post ne concernait que ça.

Pour répondre à ta question de manière rapide :
- si l'Empereur meure, l'astronomicon s'éteint, le chaos débarque dans le palais impérial et l'Imperium s'effondre.
- le temps qu'il ressuscite, (sans les pouvoirs spéciaux ésotériques qu'il a collectionné pendant sa très longue vie) il devient vulnérable à toutes les organisations occultes de la galaxie pour lui faire la peau, sans compter qu'il n'y a aucune raison qu'il contrôle les circonstances de sa résurrection.

Ah oui bien vu, désolé pour la catégorie !  

Bah tout de même, l'Astronomicon a déjà eu quelques bugs... (Istvaan ?...) et n'a pas toujours eu besoin de Papi.

Ne peut-on pas supposer que l'Empereur, avec

les pouvoirs spéciaux ésotériques qu'il a collectionné pendant sa très longue vie

soit capable d'une telle résurrection ? Ou en mesure de la contrôler ? Attention je ne prétends pas qu'il soit aussi puissant qu'un Ancien, apte à créer la vie, mais juste qu'il reste conscient le temps du "transfert".

Puisque l'Empereur est un amas de chamanes, ne peut-il pas prendre un million de psykers, les mélanger et se brancher en USB ? Le procédé est résumé de façon très grossière mais c'est juste pour exprimer une idée claire

Non mais ça fait déjà trop de "si", et pour Istvaan, Papi n'était pas encore monté sur le trône (trône d'or encore protégé par le mécanisme brisé par Magnus obligeant L'Empereur à monter dessus etc. etc.)

Je sais que c'est pas toujours évident pour ceux qui ont pris le fluff et les romans en cours de route et je donne pas toutes les nuances et les détails, mais tout est documenté dans les articles du lexi et les romans si on cherche un peu (et également dans les 6 pages fleuves de ce topic).

EDIT: et le coup des chamanes n'est toujours pas validé depuis 1986 et son apparition dans la V1.

Merci pour ta réponse Ghost

Bon après il est facile de deviner que GW ne vendra qu'un petit bout de la mèche, affirmer toute l'histoire équivaudrait à arrêter la franchise ou à faire une refonte à la Battle...

Mais bon je ne fais que répéter les termes de fabinsane ci-dessus, ce message peut être supprimé si les Modos le jugent inutile (je n'ai fait que te remercier Ghost, le reste n'apporte rien donc fais toi plaiz' lol)

Et pour répondre rapidement à Vect sur  le "pourquoi l'Empereur ne se réincarne pas ?"
Il me semble avoir abordé ce point dans ce post (ou celui sur Qui est l'Empereur de l'humanité?), mais c'est vrai que ça date et qu'il y a pas mal de lecture à se taper....
En fait, il ne peut plus se réincarner tant qu'il est maintenu dans le Trône d'Or. Cette machine "retient" son âme (ce que l'ancien fluff nommait Starchild) et lui bloque ainsi toute possibilité de réincarnation.
A noter qu'initialement l'Empereur n'avait pas construit le Trône d'Or dans ce but. Cette machine devait lui servir à contrôler la Toile Eldar et non à finir momifié et éternellement bloqué dedans.
Une théorie reprise par les résurrectionnistes thoriens ( les revivifacteurs notamment), affirme que si l'on "débranchait" l'Empereur, il pourrait alors mourir et reprendre naturellement son cycle de réincarnation.
Thèse fortement combattue par les amalathiens qui craignent de voir l'Empereur juste disparaitre (à moins qu'ils craignent juste de le voir revenir et s'énerver un peu contre cette mascarade qu'est l'Ecclésiarchie ^^).

Dans son Trône, il sert maintenant de phare pour les navires, il doit en être absolument ravi d'ailleurs.
Après, on est tout à fait en droit de conjecturer sur le sujet. A qui profite le fait que l'Empereur soit désormais coincé dans sa merveilleuse machine ?
-Les eldars (ou la Cabale) qui ainsi parviennent à garder le contrôle de leur tunnel warpique tout en manipulant les illuminati  / Perpétuels sur une hypothétique réincarnation de l'Empereur ?
-Le Dragon depuis son Noctis Labyrinthus, qui prépare tranquillou sa vengeance depuis qu'il est lui aussi coincé dans sa prison de stase. 999M41, le clergé de Mars se rend compte que le Trône d'Or commence à tomber en panne et qu'il ne sauront pas réparer... Oups comme c'est ballot  ^^
-Les Sombres Puissances ? Parce qu'après tout, ce sont eux les grands gagnants.

Merci pour tes précisions Illuminati

Je n'ai compris que la moitié de ton message cependant, je vais donc avoir de looonnngues heures de lecture devant moi

Mais ça m'fait pas peur ! D'ailleurs, je ne connais pas la peur

Tu l'as peut-être déjà parcouru mais je pense que ce topic aurait été un poil plus indiqué : https://www.black-librarium.com/t1686-question-qui-est-l-empereur-de-l-humanite
D'ailleurs, il fait un peu doublon avec celui-là.


Autrement, ce texte fondateur me parait essentiel pour répondre à tes interrogations :

Spoiler:

On peut aussi faire un gros parallèle entre le potentiel reset de l'Empereur et le Décret Terminus des GK (voir leurs derniers codex).


EDIT : Normalement, c'est pas Dorn qui a customisé le Trône d'Or dans le fluff de base ? ^^

Superbe texte ! Merci beaucoup Papi !

+1 pour ta cause

Effectivement les deux topics se ressemblent beaucoup, néanmoins s'attaquer à un personnage si important implique une vaste documentation...

C'est le texte d'intro du jeu Inquisitor publié en 2001.
C'est un peu Gav Thorpe qui est à l'origine de ce fluff sur les factions thoriennes justement...

Bonjour! Premier post, première théorie (probablement exposée à de nombreuses contradictions). Je n'en ai pas trouvé trace sur le forum ni su Taran ou le Lexicanum anglophone pour l'instant...

Et si...

L'Empereur était une engeance du Warp?
Je m'explique:

- et si Il était la 4e divinité en devenir du Warp, déchue (volontairement ou par le fait de ses petits copains embryonnaires Khorne, Nurgle ou Tzentch) de l'Empyrean, bien avant la naissance de Slaanesh. Pas encore divin, Il aurait choisi d'y accéder par le biais des humains du monde matériel, prompts à croire. Et il est plus facile de croire en situation de désespoir que de forcer la foi. Raison pour laquelle, Il aurait refusé sa divinité et pourtant laissé Horus croître afin de pousser l'Humanité dans des abîmes de désespoir depuis lesquelles, les humains tombent dans le culte de leur propre chef. Le Lectio Divinatus voit d'ailleurs sa popularité exploser dès les premiers agissements hérétiques d'Horus (la facilité qu'a Euphrati Keeler de convaincre Garro, Tarvitz et la grande partie non Astartes des Vengeful Spirit et Eisenstein)

- d'ailleurs, le "don" de Keeler, "choisie" par l'Empereur, trouverait un écho dans le sens où un dieu accorde une infime partie de son pouvoir à une élue (comme une bénédiction) pour un en faire un prophète, incroyablement plus convaincant en des temps troubles.

- ce qui pourrait  expliquer certaines de ses motivations. Il est révélé à Horus sur Davin que l'Empereur ne cherche qu'à accéder au statut de Dieu

- soi disant brisé physiquement par Horus sur le Vengeful Spirit, l'Empereur peut quitter à nouveau le monde matériel pour l'Immaterium, mais cette fois ci, "boosté" par les croyances volontaires et indéracinables de milliards d'humains. L'Empereur devient ainsi un dieu, par le biais de la foi des fidèles, poussés au désespoir, prêts à trouver du réconfort en toute croyance protectrice.

- ce qui expliquerait également avec quelle "facilité" Il a pu converser et négocier avec les Puissances de la Ruine, en quasi égal, sur Motlech.

- et cela collerait avec l'image de sacrifices constants de psykers pour le maintenir en vie sur le Trône d'Or mais également de leur traque pré-hérésie, dans le but probable de limiter l'accès au monde matériel de ses concurrents du Warp.

- une fois divin, le destin de l'Humanité ne lui importe que parce qu'Il se nourrit de leur foi (comme dans American Gods de Neil Gaiman)


Voilà, voilà. Ce n'est qu'une théorie bien sûr, mais qui me trotte dans la tête depuis un bail, que je trouve assez tragique pour l'Humanité, trompée par une puissance égoïste qui se sert d'elle pour vivre et croître.