[Questions Débat] Légiones Astartes II & XI

fission a écrit:Pour retrouver ces petits détails je vous conseille de relire "un millier de fils"

Quelle page ?

Les spoils viendront, j'attend encore un peu.
Cela dit si quelqu'un veut les faire partager, il n'y a pas de soucis, vraiment!
Mais oui, on en apprend un peu dans "Un Millier de Fils" et dans "Le Premier Hérétique".

Pour "un millier de fils" voir le passage sur Ullanor

Et pour le premier hérétique dans le soiler suivant

Spoiler:

Heu... Fission sais-tu ce qu'est un spoiler?
En clair un spoil va raconter l'histoire. Pour toi un spoil, c'est dire que "il y a une allusion à cela dans un labo"...
Tu vois ce que je veux dire? Sinon, lis le topic, tu y verras mes spoil.

Oui, postes nous donc un vrai spoiler avec en citation un extrait du passage du roman Le Premier Hérétique que tu suggères.

Tu nous fais tellement bisquer que tu risques de déclencher une émeute !
Tout le monde ici n'a pas encore lu ce roman qui, je le rappelle, n'a été distribué qu'en quantité limité lors du Games Day 2011. Il ne sortira officiellement en France que fin septembre.

Sinon, je le ferai lorsque j'aurai un peu plus de temps, il y a l'extrait d'un Milliers de Fils, mais surtout trois extraits du Premier Hérétique.

Dark Apostle a écrit:Sinon, je le ferai lorsque j'aurai un peu plus de temps, il y a l'extrait d'un Milliers de Fils, mais surtout trois extraits du Premier Hérétique.

d'avance.
Je veux bien faire une entorse à l'Imperium, reniez le vrai-faux Empereur et me convertir aux dieux du chaos si tu nous fais ça.

Bin je n'ai rien mis pour ne pas gacher le plaisir a ceux qui ne l'ont pas encore lu

Bon je relance le débat, pour essayer de trouver le nom des primarques, si ils sont loyalistes ou renégats, quel est le nom de leur légion, leur style de combat, et leur culture !!!

Alors je vais exposer un de mes points de vus sur les légions spaces marines, et comment elles ont étaient inventés, je pense que mon idée pourra paraitre totalement absurde, ou bien quelque peu vraie, mais bon c'est mon point de vue, et je voudrais en aucun cas dire que j'ai raison, m'enfin voila :

J'ai remarqué en regardant de plus près les origines de certaines legions qui avaient été plus poussé que d'autres, que ont pouvait apparenter quelques une de ces légions a des civilisations, des castes guerrières qui ont et qui vivent sur notre planète (la je fais référence a notre époque actuel et non plus a l'univers du 40k, donc je parle de l'an 2011 et avant et non pas du 40e millénaires)


Par exemple, -Les Whites Scars :

Que l'ont peut facilement assimilé aux tribus mongoles dirigeaient par les Khan (rien que le nom de leur primarque).


-Les Thousand Sons :

Que l'on peut aussi assimilé a l'Egypte Antique.


-Les Darks Angels :

Comme les ordres de chevalerie d'autrefois.


-Les Spaces Wolves :

Comme les vikings barbares et primitifs ...


-Les World Eaters :

Pas mal de ressemblance au guerriers et aux gladiateurs des arènes !


-Les Words Bearers :

Pouvant s'apparenter a plein de groupe de personne vouant un culte a un ou plusieur Dieux, et en se sacrifiant et en tuant en son nom !!!!


-L'Alpha Legion :

Peut être a la CIA, des agences secretes, car ils utilisent l'espionnage, le terrorisme et meme le sabotage.




Bon voila c'est ce qu'il me semble, et en faisant et en explorant plus toutes les origines d'avant la rencontre de l'Imperium, on pourrait voir a quoi elles sont toutes apparentés, donc voila, c'est juste mon humble avis, qui ne me met en cause que moi seul.

Donc vous vous demandez déjà pourquoi je parle de ça alors que ce topic est fait sur les deux légions disparues, et bien, je dirais que si l'on suit, mes propositions, qu'on retrouve a quoi est apparenté dans notre monde réel les 18 légions déja connues, et bien nous pourrions en regardant les civilisations et anciennes castes guerrières de notre monde, en imaginer deux qui serait a l'origine des deux légions manquantes, et ainsi pouvoir imaginer leur nom, leur manière de combattre, leur historique, et peut etre le nom de leur primarque.


Voila la petite idée que j'ai eu.

C'est pas con ce que tu raconte là et en effet, les légions et leurs primarques n'ont pas été invventées à partir de rien! Ils ont chacun une personnalité qui leur est propre mais je pense qu'il faudra chercher loin pour trouver quelque chose qui peut se rapprocher des primarque inconus tant les possibilités sont vastes!

De plus, les grosses têtes de GW n'ont peut être encore rien inventé du tout donc si on dit "et si c'était ceci ou cela?" ça ne sera que des probabilités de plus et non des faits officiels.

j'ai trouvé cela sur une référence aux 2 Légions

La seule référence récentes sur ces 2 légions ce trouve dans le roman Mechanicum de la série sur l’hérésie d'Horus a la page 359.

Dorn parle avec Malcador et celui si lui dit qu'il dispose de 13 légions pour battre Horus. Dorn lui répond qu'il aurais préféré en a avoir 15.

Et voila ce que dit Malcador :

"N'y pense même pas mon ami. Ceux-là sont à jamais perdues pour nous."

a priori les deux légion ne sont pas allié a horus ...sinon dorn n'aurai pas cité les deux légion...
donc a priori il leur serai arrivé quelquechose (disparition dans le warp, exterminatus préventif, massacre intempestif on ne sait comment) qui les empêche de se joindre au 13 autres...

Et cela aussi:

Sinon pour ceux qui ont le livre Le Roi Sombre/La Tour Foudroyée. A la page 12 de la Tour Foudroyée Dorn se ballade dans le palais de Terra, et arrive dans une grande salle ou Ce trouve 20 statues a l'effigie des primarques.

Je cite :

" Le deuxième et le onzième piédestal étaient restés vides. Nul ne parlaient jamais de ces 2 frères absents. Leurs tragédie séparées avaient des allures d'aberration. Étaient-elles en fait des avertissements que personne n'avait compris?"

Moi abberation sa me fait tout de suite penser a mutation, chaos, truc avec des tentacules qui bavent partout.

Surtout que dans le premier tome de l'HH, Loken dit a Horus après la possession d'un de ces space marine qu'il n'avaient jamais vu un space marine transformé par une bête du warp. Et Horus lui répond que si c'est déjà arrivé.

Mais bon voilà c'est qu'un hypothèse j'espère juste que les auteurs éclairciront ce point sombre du Fluff.

Edit : A ce moment surement que la fissure provoqué par Horus facilité la possession ( ou autres ) du onzième primarque lors de son petit saut a travers le warp.

STOP!

Juste pour rappel de ce que j'avais écrit au début du topic:

Je vais éditer ici toutes les informations que nous avons sur les deux légions Space Marines, manquantes dans les archives impériale. Les Légions II & XI.
Tout d'abord, rien ne sert de spéculer de tout ça. Ce qui sera écrit ici sera tirés du background officiel; Pas de spéculations...

Ici je veux juste le fluff officiel, pas d'interprétations personnelles, j'ai déjà vu des topic comme celui-ci ( et avec le même thème partir daans des spéculations totalement personnelles. Font-elles avancer le schmilblik? Non car aucun n'aura le même point de vue, évidement, et que cela ne sera jamais officiel.

Rien n'empèche en revanche de faire un sujet "Spéculations". Je ne saurais que vous encourrager à le faire, si le coeur vous en dit.

Le débat est relancé est c'est une bonne chose, mais comme dit Dark Apostle, restons en au fuff occiel...

Corax a écrit:La seule référence récentes sur ces 2 légions ce trouve dans le roman Mechanicum de la série sur l’hérésie d'Horus a la page 359.

Dorn parle avec Malcador et celui si lui dit qu'il dispose de 13 légions pour battre Horus. Dorn lui répond qu'il aurais préféré en a avoir 15.

Et voila ce que dit Malcador :

"N'y pense même pas mon ami. Ceux-là sont à jamais perdues pour nous."

Corax a écrit:Sinon pour ceux qui ont le livre Le Roi Sombre/La Tour Foudroyée. A la page 12 de la Tour Foudroyée Dorn se ballade dans le palais de Terra, et arrive dans une grande salle ou Ce trouve 20 statues a l'effigie des primarques.

Je cite :

" Le deuxième et le onzième piédestal étaient restés vides. Nul ne parlaient jamais de ces 2 frères absents. Leurs tragédie séparées avaient des allures d'aberration. Étaient-elles en fait des avertissements que personne n'avait compris?"

Je n'ai pas d'avis tranché là-dessus, et nous ne pouvons que spéculer tant que les auteurs de la BL (ou les créateurs de chez GW) n'auront pas gravé dans le marbre du fluff des vérités vraies canoniques.
Tous ces sous-entendus participent cela va de soit au mystère entretenu depuis le début de l'histoire de WH40K, quand GW a "inventé" les 2 primarques et leurs 2 légions disparus.

Ce que je peux en déduire dans tous les cas sont les suppositions suivantes :

- Les deux primarques manquants n'ont jamais été retrouvés par l'Empereur lors de la Grande Croisade (période pendant laquelle il retrouva ses fils).
- Les spaces marines générés à partir du code génétique des deux primarques manquants (et qui ont dû existé quand même à un moment ou à un autre) ont été réaffectés aux autres légions (ce qui a priori a été sous-entendu dans le roman Le Premier Hérétique), dont une grosse majorité dans les Ultramarines (à la fin de l'Hérésie il semblerait que les Ultras étaient 23 000 ! Donc 13 000 sm de trop par rapport aux régles de l'époque ! Quid alors de ces sm en surnombre ?)

Garviel Loken a écrit:J'ai remarqué en regardant de plus près les origines de certaines légions qui avaient été plus poussé que d'autres, que ont pouvait apparenter quelques une de ces légions a des civilisations, des castes guerrières qui ont et qui vivent sur notre planète (la je fais référence a notre époque actuel et non plus a l'univers du 40k, donc je parle de l'an 2011 et avant et non pas du 40e millénaires)

Tu as parfaitement raison dans le sens ou les "inventeurs" des légions primogenitors se sont inspirés de peuples, de cultures et civilisations anciennes de la Terre pour les créer :

- White Scars = Mongoles de Gengis Khan.
- Thousand Sons = Égyptiens antiques, période pharaonique.
- Dark Angels = Chevaliers du Moyen-Age.
- Space Wolves = Vikings.
- World Eaters = Gladiateurs ? Mais sans doute aussi les peuplades barbares germaniques de l'époque de l'empire Romain.

En cherchant bien je suis sûr que l'on peut trouver d'autres références comme sources d'inspiration des autres légions non-citées.

Horus Lupercal a écrit:Ce que je peux en déduire dans tous les cas sont les suppositions suivantes :

- Les deux primarques manquants n'ont jamais été retrouvés par l'Empereur lors de la Grande Croisade (période pendant laquelle il retrouva ses fils).
- Les spaces marines générés à partir du code génétique des deux primarques manquants (et qui ont dû existé quand même à un moment ou à un autre) ont été réaffectés aux autres légions (ce qui a priori a été sous-entendu dans le roman Le Premier Hérétique), dont une grosse majorité dans les Ultramarines (à la fin de l'Hérésie il semblerait que les Ultras étaient 23 000 ! Donc 13 000 sm de trop par rapport aux régles de l'époque ! Quid alors de ces sm en surnombre ?)

C'est pas faux pour la première supposition.
Et aussi pour la deuxième.
J'ai déjà croisé quelque part que le nombre des ultras à la fin de l'Hérésie était supérieur à 10.000 sm mais je sais plus où, sur Taran ? Je crois que dans les fluff version 1 et 2 il est fait mention que les ultras avaient, été subdivisés en 23 chapitres de 1000, donc ce qui faire (c'est exact) 23.000 sm, à la suite de la refonte du Codex Astartes par Roboute lui-même.
Qui a plus d'infos là-dessus ?

il semblerait que les Ultras étaient 23 000 ! Donc 13 000 sm de trop par rapport aux régles de l'époque !

La moyenne serait plutôt de 20 000 marines par légion , cela doit être écrit dans Fulgrim si je ne m'abuse . Je rappele que dans "le Premier hérétique" il est dit que les word bearers" sont 100 000 (ce que je trouve un peu abusé....)

Mais revenons au sujet

Les deux primarques manquants n'ont jamais été retrouvés par l'Empereur lors de la Grande Croisade (période pendant laquelle il retrouva ses fils)

Je crois au contraire que lEmpereur les a retrouvés (cf la Tour Foudroyée , un Millier de Fils , le Premier hérétique et Prospero Burn ) mais que ce qu'il a retrouvé ....ne lui a pas plu . Et de leurs destins , certains primarques sont au courant .

Merci pour ces précisions Fission.

C'est quand même bizarre, j'étais persuadé que les légions ne comptaient tout au plus que 10 000 spaces marines combattants, le reste étant surtout du personnels de logistique et la main d'oeuvre. Au moins 10 compagnies de 1000 guerriers. Je n'ai pas encore croisé dans les romans de captaine d'une 11ème compagnie ou plus.

fission a écrit:

Les deux primarques manquants n'ont jamais été retrouvés par l'Empereur lors de la Grande Croisade (période pendant laquelle il retrouva ses fils)

Je crois au contraire que lEmpereur les a retrouvés (cf la Tour Foudroyée , un Millier de Fils , le Premier hérétique et Prospero Burn ) mais que ce qu'il a retrouvé ....ne lui a pas plu . Et de leurs destins , certains primarques sont au courant .

J'ai n'ai lu aucune référence aux primarques disparus dans Un Millier de fils, à moins que je sois passé à côté de quelque chose d'important...
Pour ce qui est de Le Premier Hérétique et Prospero Brûle je sais pas, j'ai pas encore lu.
Saurons nous la vérité un jour ?

Moi non plus je ne me souviens pas avoir lu quelque chose de la sorte dans "Un Millier de Fils" et les autres, je ne les ai pas lus. Ce serais bien qu'on en sache un peu plus mais pas tout non plus, si non ça n'aurait plus d'intérêt, il faut garder une part de mystère

Parmi les deux légions disparus n'y a t'il pas la légion des damnés ? Ou ce n'est qu'un chapitre disparu ? Peut être que le fluff va se rejoindre à ce niveau mais même si mon hypothèse n'est pas fausse il reste une légion inconnue.

Je pense que ces deux légions sont soit perdues dans le warp soit passées du côté des ténèbres, peut être qu'une des deux est aussi devenue le chapitre des chevaliers gris.

Pour répondre à ta question, la Légion des Damnés est un ancien Chapitre et non une des 20 Légions.

Voici une petie info sur la Légion des Damnés:

Les origines de la Légion des Damnés remontent à la création d'un Chapitre nommé les Fire Hawks. Probablement issus du Chapitre de Première Fondation des Ultramarines, les Fire Hawks font partie de la Fondation Maudite, projet qui avait pour but de créer des Astartes (Space Marines) améliorés mais qui échoua, aboutissant à la malédiction de toute la fondation. Les Fire Hawks subirent cette malédiction peut-être plus encore qu'aucun des autres Chapitres de la Fondation : après avoir aidés à vaincre les Astral Claws (aujourd'hui devenus les Red Corsairs) lors de la Guerre de Badab, les Fire Hawks furent envoyés dans le Sous-Secteur du Monde de Crows (année 963 du M41) pour y chasser les bandes de Pirates Eldars qui plongeaient les planètes du Secteur dans l'anarchie et pour y rétablir la loi impériale. Ils partirent du Système de Piraeus, à 120 années-lumière de leur destination avec tous leurs vaisseaux et leur Forteresse Spatiale, mais ne parvinrent jamais à atteindre leur but. Le Chapitre fut déclaré Perditia plusieurs années plus tard.
Leur disparition dura des millénaires et les pertes innombrables au cours de leurs voyages dans le Warp et leur réapparition est aujourd’hui complètement aléatoire et imprévisible. On sait que se serait déclarée chez les quelque 200 Frères survivants une maladie, probablement issue du Warp qui faisait peu à peu pourrir les corps des Space Marines, leurs offrant par la même occasion une force supérieure à celle du Marine standard ainsi qu'une immunité aux pouvoirs et créatures du Warp, autres que matériels. Toutes leurs recrues, ainsi que leurs serviteurs et une bonne partie du quartier général serait morts dans la tourmente Warp, leur matériel génétique perdu, et la maladie se chargea d'achever la moitié des survivants pendant toute la durée que leur prit le retour vers l'Imperium. Les derniers Fire Hawks seraient alors devenus la Légion des Damnés, abolissant toute forme de hiérarchie dans le Chapitre. Chaque Space Marine aurait repeint son armure à sa façon, reprenant généralement le thème mortifère des ossements et des flammes, et la Légion anéantie se serait jetée dans le combat contre les ennemis de l'Imperium en attendant sa dernière heure...

D'accord, merci beaucoup pour les infos, le texte reste maladroit lorsqu'il parle de légion et non de chapitre mais c'est très intéressant, pourrais-tu me donner ta source via message privé s'il te plait ?

Pour ce qui est des légions et de leur effectifs : meme en partant sur 20 000 astartes cela ne ferait "que" 400 000 astartes pour reconquérir la galaxie. .

On trouve Sor Talgron Cpt 34eme Cie des Word Bearer , Lev Groshen Cpt 25eme Cie des Lunar Wolves et Torisian Cpt 29eme Cie des Raven Guard donc je vous laisse conclure .....

Fin du HS

Pour ce qui est de "un millier de fils" il ne parle pas expressement des primarques manquants .Cependant si tu lis les passges que j'ai cité et que tu sais additionner 2±2 tu comprendras que c'est d'eux qu'ils parlent . Infos confirmés par ce que l'on apprend dans "le premier hérétique et dans prospero burn" .

Je ne permettrais pas de mettre mes souhaits/reves/suppositions foireuses sur ce post car celui-ci demande des faits concrets ou des faisceaux de preuves .

Je confirme que l'Empereur a bien retrouvé TOUS ses fils.

Les Légions Astartes étaient composés de 100.000 Marines et de 250.000 pour les Ultras...

Les Légions Astartes étaient composés de 100.000 Marines et de 250.000 pour les Ultras...

pourrais tu citer la source Dark Apostle svp ?
Parce que je ne me rappelle pas avoir lu ça quelque part

Dark Apostle a écrit:Je confirme que l'Empereur a bien retrouvé TOUS ses fils.

Les Légions Astartes étaient composés de 100.000 Marines et de 250.000 pour les Ultras...

Des affirmations bien catégoriques.
Tu as des arguments pour étayer ça ?

Je sens que ce sujet de discussions va devenir de plus en plus passionant...