[Question] Les relations entre l'Empereur et ses Primarques

@Angelos: à la lecture, j'avais plus eu l'impression que c'était l'auteur qui le suggérait, pas Luther. (attitude après l'attentat envers l'Empereur, silence et désintérêt envers Luther et le sort de Caliban, la bibliothèque des chevaliers du loup et la cabale)

@Solathen: sans doute, je n'ai pas encore tout lu. En dehors du nombre de ces épisodes, ils font toujours figure d'exception.

@ Angelos : merci pour la précision, sur l'attitude de Russ de purger Prospero. J'étais resté sur le différent entre les SW et les TS pour la préservation des écrits durant la croisade, et le côté brutal de Russ.
J'avais oublié que Horus oeuvrait derrière.

@ Ghost : Désolé, je conjecture, je ne veux pas employer un ton définitif. Voir les primarques comme des ados est un raccourcis sans doute trop rapide, mais il s'impose pour certains, ceci étant ce sont aussi les plus "instables".
Franchement Lorgar fait peine à voir, perdu, en quête d'une cause en laquelle croire. D'ailleurs il se prend une leçon de morale par Magnus si mes souvenirs sont bons non ?
Fulgrim, avec sa manie de la perfection, au début du roman éponyme renvoie l'image d'un enfant trop gaté, qui comme Lorgar cherche quelque chose, mais ne sait pas quoi. Et in fine il comprend qu'il ne cherchait que ses limites, et hop il devient chaotique. Avoue que c'est pas moi qui suis réducteur là, c'est aussi un peu le sujet...
Après, Horus, Guilliman, Dorn, Magnus, Vulkan ou Ferrus c'est vrai ont des statures d'hommes accomplis.

Oui, tu as raison,

- nous sommes de toute manière condamnés à des conjectures, et moi qui bosse au lexicanum, je t'avoue que c'est parfois assez psychédélique pour reconstituer le fluff d'un primarque depuis son début.
- tu as raison dans le sens où le rôle de la cabale est de rétablir l'équilibre, pas de supprimer le Chaos, et pour l'instant l'Alpha était leur seul allié! d'où ma pensée que leur choix ne fut pas au hasard, et qu'Omegon peut vouloir doubler son frère pour nous sauver tous. Ce genre de flou est régulièrement entretenu dans la série pour laisser la place à plusieurs scénarios possibles, et je pense qu'il lancent ce genre de ponts souvent sans savoir exactement où ils nous emmènent.

- @crise d'ado: Les primarques sont des 1/2 dieux et des super-cerveaux capables d'assimiler tout + vite que tout le monde; ils sont eu des pères adoptifs (..ou des potes) et ont surmonté des épreuves de oufs. Ajoute à cela + de 100ans d’existence et d'expérience de la vie et de la guerre. --> leur personnalité apparaît alors bien fragile..
J'aurais donc aimé que leur crise d'identité (Fulgrim, Lorgar,) et leur besoin gargantuesque de reconnaissance (Magnus, Perturabo, le Lion) soient amenés parfois + subtilement.
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Mais je ne suis pas déçu pour autant de l'histoire qu'on nous présente jusqu'ici
et je suis aussi un fan de Boromir et Faramir..

Whaou, le projet Lexicanum...., alors là respect....

Pas de pb, je suis aussi un gros fan de la série, et tout se tient quand même drolement bien, même si on voit des bouts de scotch ici où là.

Entièrement d'accord avec toi, ce ne sont pas tant les sujets que la façon de les traiter qui parfois a du mal à passer. Un peu plus de subtilité... mais là il s'agit aussi des auteurs, désolé pour le hors sujet, mais certains sont plus pointus que d'autres.

N'empêche que pour revenir au sujet, à mon sens il ressort de tout ça une grande distance de l'empereur vis à vis de ses "fils", cf procés de Nikéa, où on a l'impression que les hauts dignitaires et seigneurs ont plus d'importance que les primarques.
Tant que ces derniers font ce qu'on leur demande, pas de pb, mais si ils commencent à sortir des sentiers battus, attention...
Et même si ils ne désobéissent pas, le seul qu'ils peuvent rencontrer, c'est encore et toujours... Malcador... c'est lui le père ???
Pour moi ils ne sont que des outils pour l'empereur, des super SM, qui ont couté fort cher à créér et qui doivent servir un but précis.Il n'y a donc pas de relation filiale à proprement parler.
Et si l'empereur est triste à certains moment d'en perdre, on peut se demander si c'est affectif, ou si c'est pour le coût de leur fabrication et l'aspect égocentrique de voir perdue une partie de son oeuvre.

Mais c'est encore une fois la créativité de W40K (surement par hasard, ou à force de jeter des idées en l'air dont certaines restent, fleurissent et se développent) en essaimant les primarques dans la galaxie qui rend crédible la situation, voir explique la distance entre les personnages.
Ca a permis d'une part au chaos de mettre son empreinte sur les primarques, mais également provoqué un éloignement forcé de l'empereur qui du coup au lieu de les avoir tous accompagné et vu grandir, se retrouve face à des étrangers puissants, parfois rétifs ou hostiles.
L'affect d'avoir vu grandir et d'avoir accompagné ces petits prodiges dans leur développement a été complétement éliminé. Rattraper ces années est presque impossible, ce qui fige les roles, l'empereur commande et ses "fils" obéissent, ce sont les sentiments qui en général viennent brouiller cette relation hierarchique simple.

Bon, bientôt, tous les Primarques, auront eu droit à leurs romans.. et je dois dire, que le fluff change aussi vite que les romans sont écrits... J'en suis a BETRAYER, ou les fans auront enfin, leur ration d'Angron ( à leurs risques et périls)...

Pour le moment, les derniers romans sont plus explicites que les premiers.. je pense surtout à l'inutilité fluffique de ceux sur le Lion, ou on apprend pas grand chose, à part dans "les primarques".
Un grand absent, au niveau des raisons, pourquoi comment.. MORTARION, sa trahison relève encore du mystère ( Bien que sniffer contamment des vapeurs toxiques ne doit pas aider a avoir un raisonnement sain^^).

On sait pourquoi Horus trahis ( 3 romans : L'ascension de lui même, Les faux dieux, la galaxie en falmmes)
On sait pour Fulgrim, (Roman éponyme), Alpharius/Omégon (Légion), Perturabo (Angel exterminatus), Magnus ( 1 miller de fils et les suites) Et Angron ( je suis en plein dans Betrayer, c'est edifiant), Lorgar (Le premier Hérétique)... Morty, je vois toujours pas bien ( A part bien sur, le fait que Typhon joue pour lui le même rôle qu'Erebus et Kor Phaeron pour Lorgar).

On sait pourquoi certains restent fidéles, plus ou moins fidéles, et plus ou moins on le sait... Sanguinius ( Fear to tread/ Signus daemonicus), le plus empathique avec l'humanité des primarques, malgré sa "déviance" ( Problème génétique). Dorn, le prétorien ( La tour foudroyée, La fuite de l'eisentstein, Chroniques de l'Hérésie.. etc/ pas vraiment de roman a lui, mais apparait beaucoup). Guilliman ( La bataille de Calth, chroniques.. etc) le plus humain des Primarques, avec une vue à long terme. Corax ( Deliverance perdue). Ferrus Manus ( Fulgrim et les primarques)... Vulkan ( Bon lui non plus on sait pas trop, mais il en est question ( une phrase de Lorgar dans Betrayer), dans Fulgrim, et apparemment dans un audio drame a paraitre). Le Khan, grand mystère, pour le moment... Le lion, ben pas loin de 3 bouquins plus pas mal de nouvelles, mais on le voit ni le comprend pas bien.. Notamment sa parano....

L'empereur, enfin.. Ben on comprend quand même de plus en plus pourquoi, il est comme il est... Même si on le voit pas souvent, et que ses réactions sont parfois étranges vis à vis de ses fils.. Et n'oublions pas, que les Primarques comme les guerriers tonnerres, ou les SM ne sont que des expériences de Laboratoire, ils n'ont pas été conçus avec " amour", mais dans un but... Comme un bolter, une clef à molette, un rateau....etc.

Vous réduisez la "vision de l'Empereur a : " Ben flûte, il est pas gentil avec ses fils"... Heu c'est pas vraiment "ses fils", juste des instruments créés, à parti de ses gènes dans un but précis.. Accomplir Sa vision, pour sauver l'Humanité des périls du Warp. Et il est préscient.. Pas Omniscient... Même lui conserve, bien au fond, une part d'Humanité, et cela le rend faillible.. La preuve, il aime ses fils...Le con... Au lieu de s'en servir comme les scalpels qu'ils sont pour guérir, soigner, et exciser le mal...

EDIT : Pardon j'oubliais RUSS, toute mes excuses.. Bon Chien chien à son maimaitre ça... Comme dit Kharn, on se demande pourquoi ils s'appellent les Loups.. Les loups sont sauvages, eux sont bien dressés... Donne la papatte, va chercher Magnus... Mais c'est le bon Lemmy, ça... Tiens un schmakos...

Je suis de l'avis de Roboutte.
Pour moi les Primarques n'ont jamais été créés en tant que fils mais simplement comme une arme de plus pour vaincre les ennemis de l’Imperium. Comme les SM ont été fabriqués à partir des Primarques pour être uniquement des soldats, les Primarques ne sont que des lieutenants plutôt balèzes qui accomplissent la vision de l’Empereur. D’ailleurs le fait que l’Empereur a traficoté l’ADN de ses « fils » pour en tirer exactement ce qu’il veut suggère que le but n’était absolument pas d’en faire une famille en or. Ils ont chacun leur role a jouer dans le dessein de leur général.
On pourrait également parler des deux Primarques disparus qui n’ont pas respecté Sa volonté et au lieu de leur faire apprendre de leurs erreurs, L’Empereur a préféré tout simplement les annihiler et ne plus jamais en parler. Comme si on jetait une arme enrayée. Ca ne me parait pas très paternel comme réaction!

curgan a écrit:Et même si ils ne désobéissent pas, le seul qu'ils peuvent rencontrer, c'est encore et toujours... Malcador... c'est lui le père ???
Pour moi ils ne sont que des outils pour l'empereur, des super SM, qui ont couté fort cher à créér et qui doivent servir un but précis.Il n'y a donc pas de relation filiale à proprement parler.
Et si l'empereur est triste à certains moment d'en perdre, on peut se demander si c'est affectif, ou si c'est pour le coût de leur fabrication et l'aspect égocentrique de voir perdue une partie de son oeuvre.

On nous le présente comme toujours surbooké aussi (l'Empereur). On sait pas trop ce qu'il fout mais comme beaucoup de jeunes cadres il a peu de temps à accorder à sa smala.

Pour les Primarques, génétiquement ce sont ses fils (bon les Custodes aussi). On peut penser que socialement aussi, il a passer du temps avec quand même.

Quand à sa tristesse, elle est affective, parce que aller jusqu'à se laisser sérieusement malmener par Horus sur la fin...

Avec Roboutte: Clair, précis argumenté et avec les sources. Juste une petite erreur Vulkan c'est une future nouvelle "Scorched Earth" et un roman à paraitre "Vulkan Live" et non un audio.
Pour Mortarion se serait son besoin de justice et de démocratie qui joueraient dans son choix pour Horus (un grand démocrate) face à la vision impériale imposée de l'extérieur sans tenir compte de la volonté des peuples planétaires, un peu comme l'Angron d'ADB décrit dans "Betrayer" et "Lord of the red sands". Après James Swallow va nous expliquer tout cela d'ici un an ou deux.

Un peu de démocratie chaotique à venir donc...., voila qui réchauffe le coeur... une fois qu'on se l'est fait arracher

Garviel a écrit:Je suis de l'avis de Roboutte.
Pour moi les Primarques n'ont jamais été créés en tant que fils mais simplement comme une arme de plus pour vaincre les ennemis de l’Imperium. Comme les SM ont été fabriqués à partir des Primarques pour être uniquement des soldats, les Primarques ne sont que des lieutenants plutôt balèzes qui accomplissent la vision de l’Empereur. D’ailleurs le fait que l’Empereur a traficoté l’ADN de ses « fils » pour en tirer exactement ce qu’il veut suggère que le but n’était absolument pas d’en faire une famille en or. Ils ont chacun leur role a jouer dans le dessein de leur général.
On pourrait également parler des deux Primarques disparus qui n’ont pas respecté Sa volonté et au lieu de leur faire apprendre de leurs erreurs, L’Empereur a préféré tout simplement les annihiler et ne plus jamais en parler. Comme si on jetait une arme enrayée. Ca ne me parait pas très paternel comme réaction!

Mais ... Euh ... vous êtes en train de tuer la vision que j'avais de l'Empereur.

Non plus serieusement je continue à penser que l'Empereur aime ses fils, pas forcement comme on s'y attendrait nous simples mortels qui ne pouvons appréhender la complexité de Son esprit mais d'une certaine manière je pense qu'ils les aime. Peut-être aussi que puisqu'il est au dessus du commun des mortels il ne sait pas l'exprimé comme un fils qui lui à été élevé par des humains s'y attendrait.

après tout l'Empereur est parti dans sa grande croisade pour accomplir Sa vision et libérer l'Humanité. Cela signifie quand même qu'il ressent de l’empathie et même de l'amour à une certaine échelle pour les milliards d'être qui peuple Son Imperium. Du coup pourquoi n'aimerait-il pas ses propres Fils?

De plus en ce qui concerne l'Empereur il y a quelques passages dans la série de l'hérésie qui me font penser que l'Empereur n'est pas qu'un être froid qui poursuit Sa vision en étant fermé aux autres:
-Déjà dans l'ascension d'Horus le passage ou Horus raconte les moments qu'il a passé avec son père sur Cthonia donne vraiment l'impression qu'il existe ce qui pourrait ressembler à une relation père-fils entre les deux.
-Dans némésis notons qu'à la fin quand Il évoque l'hérésie de son fils il ressent non pas de la colère comme on devrait s'y attendre si son fils avait simplement contrecarré Sa vision en se rebellant mais de la tristesse; ce qui sous-entend que l'Empereur est vraiment triste d'avoir perdu son fils.
-Ensuite dans la dernière Eglise notons que l'Empereur ne se comporte pas comme un tyran mais comme quelqu'un qui laisse la liberté de choix à ses sujets. L'Empereur ne veut pas que ses sujets le suive parce qu'ils les y a obligé mais parce qu'ils ont fait le choix de le faire. Ce qui ne correspond pas trop à un mec qui ne pense qu'à lui et à Sa version. C'est d’ailleurs la même idée de l'Empereur qu'on retrouve dans les morts oubliés ou l'Empereur préfère que l'astropathe soit libre d'aller chercher ou pas ses souvenirs et ne lui ordonne pas de le faire parce qu'il doit le faire.

En ce qui concerne les primarques perdus je rappelle qu'on ne sait rien sur les causes de leur sentence. Peut-être que l'Empereur n'a pas eu le choix, peut-être qu'ils étaient corrompus. Et aussi je ne pense pas que l’Empereur est été indifférent à leur mort. Je pense qu'il en a même été attristé (enfin je dis ça j'en sais rien en fait ^^)

Tout à fait d'accord avec Roboutte sur la majorité de ce qu'il dit. Et pour reprendre Solathen : Clair, précis argumenté et avec les sources.

Mais je rejoins aussi l'avis de Gabriel (et Roboutte le dit aussi d'ailleurs, que l'Empereur aime ses Fils) : je ne pense pas non plus que l'Empereur voit ses Fils comme de simples outils pour faire la guerre (bien qu'ils aient chacun un rôle bine spécifique, comme dit plus haut). Il les aime. Il les aime tout comme Il s'aime et qu'il se hait (pour reprendre un célèbre magicien). Les Primarques sont un peu comme la personnalisation de différentes facettes de sa personnalité, d'où je pense le fait qu'Il soit plus proche de certains que d'autres.

+1 aussi pour Gabriel, 1 post argumenté et précis dans ses références;
décidément, vous nous donnez un échange de qualité!

Spoiler:

@Roboutte: bon résumé oui; cependant c'est moins Mortarion qui dans la série a 'manqué' à l'appel que ce pauvre Vulkan, condamné jusque ici à l'anecdote ou quelques lignes un peu fades (Galaxie en Flammes, Fulgrim, Mechanicum, etc.) et qui fait un come back foudroyant depuis Promethean Sun (2011) et Kyme, 1 dizaine de tomes après Istvaan V..
Quant à Russ... bon, rien d'étonnant dans ta réaction..
L'Empereur a maîtrisé les énergies du Chaos pour créer ses fils, parfois ça a marché, parfois pas. heureusement que Russ et Sanguinius chutèrent sur de 'bonnes' planètes.

@L'Empereur: il a forcément un cœur oui, (et j'aurais argumenté comme Gabriel) et guide suprême ou pas, tout ce qu'il fait est pour son peuple (les 'guides' du Chaos ou des Nécrons à côté font comparaison inverse)
Le tome d'ADB devrait répondre davantage à ce topic, et me fait penser à son 1er chapitre fabuleux dans le Premier Hérétique, où il arrive à décrire 2 primarques, Malcador et l'Empereur avec le ton juste: Guillaume est une machine faite chair, et l'Empereur paraît "bien plus" humain dans son attitude et sa carrure à côté de ses "créations", tout évoquant quelque chose qui les dépasse tous.

@Primarques: Oui,
il faudrait p.e. voir davantage les primarques comme des créatures de laboratoire au service de l'Humanité; ... cependant tellement + flamboyantes qu'un Frankenstein, que son créateur le 1er a sans doute perdu de vue leurs faiblesses et leur capacité à évoluer de manière individuelle par rapport à ses plans.
Cela me rappelle aussi l'évocation de la solitude de la fratrie des primarques dans Fear To Tread et le 1er Hérétique:
Rien n'arrive à la cheville d'un primarque à part un autre primarque... et pour l'Empereur?
Aucun Custodien, ni même Malcador ne peuvent les égaler dans leur proximité avec l'Empereur: ce dernier a-t-il cédé à une forme de sentimentalisme en reconnaissant en chacun d'eux des parts cachées de lui-même?